ინტერვიუ მოსამართლე მადონა მაისურაძესთან

რუსთავის საქალაქო სასამართლოს სისხლის სამართლის საქმეთა კოლეგიის მოსამართლე 2012 წლიდან. 
- არქივში იძებნება თქვენი და თქვენი რამდენიმე კოლეგის განცხადება, 2021 წლის, როცა იუსტიციის უმაღლეს საბჭოს გაემიჯნეთ იმიტომ, რომ ისინი ევროკავშირის ელჩს, კარლ ჰარცელს აკრიტიკებდნენ საქმიანობის გამო. ახლაც ასეთი ვითარება გვაქვს. ვნახეთ, რა მოჰყვა გვარამიას საქმის მოსამართლის ტრენინგზე არწაყვანას. როგორ აფასებთ ამ უკვე განგრძობით პროცესს? 

- რაც შეეხება ჩვენს თავდაპირველ განცხადებას, პრინციპში, ეს გამოიწვია იმან, რომ თავად მოსამართლეების გარკვეულმა ნაწილმა გააკეთა კრიტიკული შეფასების კონტექსტში განცხადება საელჩოების წინააღმდეგ, თითქოს ისინი ერეოდნენ სასამართლოს საქმიანობაში. შესაბამისად, მაშინ საჭიროდ მივიჩნიეთ, ამაზე ყველას ჩვენ-ჩვენი აზრი გვქონოდა. განცხადება, გარკვეულწილად, ისე იკითხებოდა, რომ ეს იყო მოსამართლეების საერთო აზრი.  ვისაც არ ჰქონდა ასეთი შეფასება და, უბრალოდ, ასე არ ფიქრობდა, ყველამ, გარკვეულწილად, თავ-თავისი მოსაზრება სოციალურ ქსელში დააფიქსირა და ამ ფორმით ინდივიდუალურად გამოხატა თავისი აზრი.

- მაგრამ ეს წინასწარ შეთანხმებული არ ყოფილა?

- არა, სრულიად შეუთანხმებელი იყო. უბრალოდ, რაღაცნაირად მიჰყვა ერთმანეთს.  სოციალურ ქსელში, თუ არ ვცდები, 20 თუ 25 მოსამართლის პოზიცია გავრცელდა, რასაც მედიის დაინტერესება მოჰყვა. ამის შემდეგ უკვე საჭიროდ მივიჩნიეთ, იგივე პათოსი განცხადებაში გადმოგვეტანა.

რაც შეეხება ჩვენს ვიზიტს, ეს ნაფიც მსაჯულთა სასამართლოს ეხება და არაფერი პირდაპირი კავშირი წინა ვიზიტთან არ აქვს. მოსამართლეები შეირჩნენ 7 სასამართლოდან, ანუ იმ სასამართლოებიდან, სადაც ნაფიც მსაჯულთა სასამართლო მოქმედებს. მაგალითად, ვერ მოხვდებოდა მცხეთის მოსამართლე, რადგან მცხეთის სასამართლოში არ განიხილება საქმე ნაფიც მსაჯულთა მონაწილეობით. შესაბამისად, აქცენტი გაკეთებულია ამ მიმართულებით. 

- გასულ ზაფხულსაც აშშ-ში იყავით. თქვენი პირველი სასწავლო ვიზიტი იყო?

- არა, მეორე. ზოგადად, 2005 წლიდან არის ეს სასწავლო ვიზიტები, სხვადასხვა მიზნობრიობით, დანიშნულებით. უფრო ვრცელი თემებით არის ხოლმე სამოქალაქო-ადმინისტრაციულის მიმართულებით, ხოლო სისხლის მართლმსაჯულების შემთხვევაში - ნაფიცი მსაჯულების და ოჯახში ძალადობის საკითხები. ამ კუთხით გვაქვს თანამშრომლობა აშშ-ის საელჩოს იუსტიციის დეპარტამენტთან. ეს ის ორი თემაა, რაზეც ტარდება ტრენინგები, გვიზიარებენ სასწავლო მასალას, ინფორმაციასა და კანონმდებლობას. აღკვეთის ღონისძიებების საკითხებზე უფრო ევროსაბჭოს ტრენინგებში ვმონაწილეობთ.

- წინა ვიზიტი როდის შედგა?

- 2017 წელს. მაშინაც ვიყავი იმიტომ, რომ 2017 წელს, პირველ იანვარს ამოქმედდა ნაფიც მსაჯულთა სასამართლო და პირველი საქმე ქვემო ქართლში მე განვიხილე. არ დავმალავ და არ მქონდა საკმარისი გამოცდილება.

- მანამდე არ გქონიათ რამე ტრენინგი გავლილი, ხომ? 

- არა. უბრალოდ, დავესწარი საქალაქო სასამართლოში შერჩევის პროცესს.

- მოსამართლე ეკა არეშიძის პროცესს?

- დიახ, ეკასთან. დავესწარი, რომ თვალით მენახა, როგორ ხდება კანდიდატების განაწილება, ორგანიზება. მე, ეკა არეშიძე, ეკა გაბრიჩიძე და კიდევ რამდენიმე მოსამართლე  ვიყავით იმ პერიოდში, ვინც ნაფიც მსაჯულთა საქმეებს ვიხილავდით. 

- შეგიძლიათ, გაიხსენოთ რაიმე, თუნდაც ერთი საკითხი, რომელმაც პირდაპირ იქონია გავლენა და დაგეხმარათ თქვენს საქმიანობაში?

- დიახ, რა თქმა უნდა, ძალიან ბევრი. დავიწყოთ განმარტებებით...

- რას გულისხმობთ?

- მოსამართლე აკეთებს განმარტებებს ნაფიცი მსაჯულებისთვის, კანონის განმარტება, როგორ აუხსნას და მიაწოდოს...

- მათ, ვისაც არ აქვს იურიდიული განათლება?

- დიახ. საქმესთან დაკავშირებით როგორ იყოს ინფორმაცია სწორი და საკმარისი. კითხვარი, რომელიც მათ ეგზავნებათ, ასევე კითხვები, რომლებიც მათ უნდა დაუსვან მხარეებმა.

- დღეს საქართველოში მოსამართლეთა სპეციალიზაცია არ არის მკაფიოდ რეგულირებული. შესაძლებელია, მოსამართლემ გამოცდა ჩააბაროს სამოქალაქო სამართალში და პირდაპირ დაინიშნოს სისხლის სამართლის მოსამართლედ, პირველივე ჯერზე ან კიდევ, წლების განმავლობაში მუშაობდეს სისხლის სამართლის მოსამართლედ და მერე უცებ გახდეს სამოქალაქო საქმეთა მოსამართლე.  მოსამართლის პერსპექტივიდან როგორ ფიქრობთ, როგორ სჯობს? ხომ არ გქონიათ თქვენც მსგავსი გამოცდილება? 

- მე არ მქონია, სხვათა შორის. როცა სასამართლოს აპარატში ვმუშაობდი, მაშინაც ჩემი მიმართულება იყო სისხლის სამართალი. მოსამართლის საკვალიფიკაციო გამოცდაც სისხლის სამართალში ჩავაბარე.  მე, მაგალითად, რომ მქონოდა საშუალება, შეიძლება, ადმინისტრაციული სამართლის მიმართულება ამერჩია. ის, რომ წარსულში არანაირი გამოცდილება კონკრეტულ დარგთან მიმართებით მოსამართლეს არ აქვს, შეიძლება, გარკვეულწილად, პრობლემებს ქმნიდეს, მაგრამ, თუ თვითონ მოსამართლე მოტივირებულია, უნდა ცოდნა გაიღრმაოს და დარწმუნებულია, რომ ამას შეძლებს, ვფიქრობ, შეზღუდვაც არ უნდა იყოს. გააჩნია, ინდივიდუალურად განვიხილავდი მე ამ საკითხს. ვიცი რამდენიმე მოსამართლე, რომელიც წინა წლებში ერთი დარგის საქმეებს განიხილავდა და შემდეგ შეიცვალა. ამიტომ ამ საკითხს მე მაინც განვიხილავდი ინდივიდუალურად, მოსამართლიდან გამომდინარეც.

- თქვენი და თქვენი რამდენიმე კოლეგის სარჩელი საკონსტიტუციო სასამართლომ უნდა განიხილოს.  როგორი მოლოდინი გაქვთ?  

- იცით, რა არის, თუ ჩვენ გადავავლებთ თვალს წინა ცვლილებებს ზუსტად იმ საკითხზე, რაზეც სარჩელით მივმართეთ, ის გაუქმდა და ამოიღეს ორგანული კანონიდან. 2014 წლის ცვლილებები  იყო ვენეციის კომისიის დასკვნაშიც ასახული და მთლიანად სამოქალაქო საზოგადოების, დაინტერესებული და პროფესიული წრეების კონსენსუსის შედეგად იქნა მიღებული. თვითონ პარლამენტის წარმომადგენლებიც, იუსტიციის საბჭოს წევრებიც ძალიან ამაყობდნენ ამით, რომ რეალურად აღარ იქნება ეს ე.წ გადასახლებები [იგულისხმება მოსამართლეთა მივლინებები სხვა სასამართლოებში].

- მაგრამ მიდგომა შეიცვალა.  

- ამიტომ ვასაჩივრებთ, რომ შეიცვალა. თუ გავიხსენებთ, როგორი პათოსითაც შეიცვალა 2014 წელს (სასიკეთოდ), ვფიქრობ, მოლოდინიც ისეთივე უნდა არსებობდეს.

-  ეს ცვლილება ხომ არ გატარდებოდა, ძალიან მკვეთრი, ცხადი პოლიტიკური ნება რომ არ ყოფილიყო?

- თავისთავად.

- სარჩელის შეტანის შემდეგ სისტემამ რამენაირად ხომ არ გაგრძნობინათ, რომ არ არის კმაყოფილი თქვენი ინიციატივით?

- ნუ, გარკვეულწილად, გაჩნდა, ალბათ, ინტერესი და ცდუნება მოსამართლეზე ზემოქმედების.

- თქვენ მიმართ ინტერესი გაჩნდა?

- არა, მე ვერ ვიტყოდი, რომ ჩემ მიმართ... პერსონალურად ჩემ მიმართ, ნამდვილად ვერ ვიტყოდი.

- კოლეგებისგან იცით?

- ზოგადად, ამ საკანონმდებლო ცვლილებებს ვაფასებ. რადგან მიიჩნიეს, რომ ეს ცვლილებები სასამართლო რეფორმის მიზნების შესაბამისი უნდა ყოფილიყო და რეალურად, დასაშვები გახდა ისევ მოსამართლეთა მივლინებები. ვფიქრობ, ზოგადად, ალბათ, საკანონმდებლო ორგანოს მხრიდან გაჩნდა გარკვეული მოლოდინი და ცდუნება, რომ მოსამართლეებზე ჰქონდეს რაიმე ზემოქმედების ბერკეტი.

- პარლამენტის მხრიდან?

- კი, ბატონო. ამ კანონის იდეის ავტორებს და ა.შ., ანუ რატომაც მიიღეს ეს ცვლილება.

- მიგაჩნიათ, რომ პარლამენტის იდეაა ეს და არა იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს წევრების?

- პარლამენტისაც შეიძლება იყოს. შესაძლებელია. ვერც უარვყოფ და ვერც დავადასტურებ. რომ დავადასტურო, უბრალოდ, უნდა მქონდეს რაიმე კონკრეტული...
 
-  ეს საკანონმდებლო ცვლილებები თქვენში, როგორც პრაქტიკოს მოსამართლეში, რა განცდას იწვევს?

- თავისთავად იწვევს განცდას, რომ ნებისმიერ დროს შეიძლება, აღმოჩნდე საფრთხის წინაშე.

სარჩელი არ წარგვიდგენია იმიტომ, რომ უკვე წავაწყდით ასეთ პრობლემებს. ნამდვილად არა, მაგრამ მომავალში, თუკი იქნება ნება, შესაბამისი, ცხადია, შესაძლებელია ამ კანონის ისე გამოყენება, რომ თითოეულ მოსამართლეს შეექმნას საფრთხე. ეს განცდა გაჩნდა. გარდა ამისა, როგორ უნდა აღსრულდეს შემდეგ ეს მივლინების პროცესი? მიმაჩნია, რომ ეს არის ყველაზე მტკივნეულიც და არასწორიც იმ მომენტში მოსამართლისთვის. ყოველგვარი გაფრთხილების, ყოველგვარი ინდივიდუალური შესაძლებლობების გათვალისწინების გარეშე, შეიძლება, აღმოჩნდე სრულიად მოწყვეტილი ოჯახიდან, საქმიდან. საქმეებიც მხოლოდ ის ხომ არ არის, რომ პროცესებს ატარებ?! გარკვეული საკითხებია განსახილველი; დასაწერია საპროცესო დოკუმენტები და ა.შ. პრობლემაა ფორმა, როგორც განისაზღვრა, ახლა მივლინების პროცესი. შესაძლებელია, ცალკე მივლინებას ნამდვილად არ ჰქონდეს ისეთი უარყოფითი მხარე, თუ მართლა რომელიმე სასამართლოში მოსამართლეთა ძალიან ცოტა რაოდენობაა და საქმეთა ნაკადი ძალიან დიდი. ამასაც შეიძლება ჰქონდეს აბსოლუტურად კეთილი მიზნები, მაგრამ საერთოდ არ ითვალისწინებენ მოსამართლის მდგომარეობას. ცვლილებებამდე ჯერ ახლომდებარე სასამართლოებიდან ხდებოდა მოსამართლის შერჩევა; მათ აზრს ისმენდნენ; ეს გაუქმდა, საერთოდ და შეიძლება, იქამდე მივიდეს, რომ ერთ მშვენიერ დღეს გათენდეს და, დავუშვათ, სხვა სასამართლოში აღმოჩნდე მივლინებული. ამის რისკი ბუნებრივია, ყველა მოსამართლის მიმართ არსებობს. შემდეგ უკვე გააჩნია, როდის და რა ფორმით, რატომ შეიძლება ეს მოხდეს. ეს ნამდვილად არ არის ისეთი შემთხვევა, მშვიდად ყოფნის შესაძლებლობას რომ მისცემდა მოსამართლეს.

- ბ-ნი კვერენჩხილაძის აცილების მცდელობას როგორ აფასებთ, როგორც იურისტი? თქვენთვის გამართულია ანრი ოხანაშვილის მოთხოვნა/ინიციატივა?

- ზოგადად, საკონსტიტუციო სასამართლოს ისედაც აქვს პრაქტიკა, რომ გარკვეულწილად, რაღაც ფორმით აზრის გამოხატვა სოციალურ ქსელში, ოღონდ არა მიმდინარე საქმესა და საჯარო განხილვებზე, რამდენადაც ვიცი, არ ყოფილა სხვა მოსამართლეების აცილების საფუძველი. რაც შეეხება თვითონ იმ პოსტს, რომელშიც თავისი ემოცია აქვს გამოხატული, თავად ეს პოსტიც არ გულისხმობს რაიმე განსაკუთრებულს საქმესთან მიმართებაში. იმ პოსტში საუბარია, როგორც მახსოვს, ზოგადად, მოსამართლის დამოუკიდებლობის მნიშვნელობაზე, რასაც ნებისმიერი მოსამართლე შეიძლება იზიარებდეს, ითვალისწინებდეს და იწონებდეს. 

- თუ ფორმალური საფუძველი ნაკლებია, რაც სავარაუდოა, მაშინ რას უკავშირდება ეს ინიციატივა, თქვენი აზრით?

- არ ვიცი, ვერ გეტყვით.

- გიჭირთ პასუხის გაცემა, რადგან პოლიტიკაში მოგიწევთ შესვლა?

- დიახ. მხარეა, ამ შემთხვევაში, საკანონმდებლო ორგანო და მირჩევნია, ამ საკითხზე ვიმსჯელოთ უკვე განხილვის დროს.

- ერთ-ერთი ყველაზე გახმაურებული საქმე, რაც თქვენ განიხილეთ, გენერალ სამსონ ქუთათელაძის მკვლელობისაა. ერთი საინტერესო მომენტი იყო - თქვენ წახვედით შემთხვევის ადგილზე, მხარეებთან ერთად. გარდაცვლილის ვაჟიც იმყოფებოდა იქ. რა მოგცათ ამ სახის აქტივობამ?  

- ჩემს შემთხვევაში არის მე-3 თუ მე-4 საქმე, როცა ვიმყოფებოდი შემთხვევის ადგილზე. იმიტომ, რომ, რეალურად, გეხმარება, ეხმარება მოსამართლეს, სრული სურათის აღქმაში. ნახეთ, როგორ არის. ყველაფერს, ალბათ, ადგილზე ვერ ნახავ, მაგრამ უშუალოდ შემთხვევის ადგილი რომ ნახო, ამის შესაძლებლობას პროცესი გაძლევს. სხვა რაღაცას ვერ ნახავ. მაგალითად, ვერ დაესწრები ექსპერტიზას და ა.შ.

- და რა იყო ღირებული ინფორმაცია შემთხვევის ადგილიდან?

- ეს იყო მხარეების მოთხოვნა; რა თქმა უნდა, მაინც და მაინც ჩემი ინიციატივა არ ყოფილა. იმ დროისათვის კითხვების დასმის შესაძლებლობაც კი არ გვქონდა. ამიტომ ჩემი ინიციატივა ეს ვერანაირად ვერ იქნებოდა. ამით, უბრალოდ, კანონს დავარღვევდი; ჩავერეოდი, გარკვეულწილად. ეს იყო მხარეების შუამდგომლობა, რომელიც გავიზიარე.

- პროკურორის შუამდგომლობაც იყო?

- დაცვის მხარის შუამდგომლობა იყო. იქ მთავარი იყო, რომ მოწმემ დაინახა, როგორ შევიდა და როგორ გამოვიდა და საჭირო იყო ადგილის, ხილვადობის, მანძილის, იმ სიტუაციის ზუსტად ისე აღქმა, როგორც ამას მოწმე ამბობდა. ამის შედარება სურდა დაცვის მხარეს, იმ კონკრეტულ ვითარებაში შესაძლებელი იყო თუ არა, მართლა გაევლო ადამიანს და ის სურათი ისე დაენახა, როგორც ამბობდა დარბაზში. ამის გადამოწმება იყო, ფაქტობრივად, დაცვის მხარის ინიციატივა.
 
- თქვენი მეუღლე გამოცდილი მოსამართლეა, 2012 წლამდე მუშაობდა სასამართლოში. შემდეგ ჰქონდა სურვილი გაგრძელების, რამდენჯერმე კონკურსშიც მონაწილეობდა, მაგრამ არ დანიშნეს. რას მიაწერთ ამას? რაიმე ტენდენციაა, ახსნა გაქვთ?

- სიმართლე რომ გითხრათ, რეალურად, ამაზე ბევრი შეიძლება ვისაუბროთ, უბრალოდ, ჩემი მხრიდან მაინც, ალბათ, არ იქნება სწორი, რადგან მე მაინც შეიძლება, სუბიექტურად მიმიჩნიონ. იცით, რა არის, ერთია, რომ მოსამართლის მიმართ არსებობს, დავუშვათ, კითხვები; მის მიერ მიღებულ გადაწყვეტილებაში დარღვევაა დადგენილი, მაგრამ, პრინციპში, ამას მაინც არ მოჰყოლია სამართლებრივი შეფასება.

- არდანიშვნას?

- ყველაზე უარყოფითი, რაც მის არდანიშვნაში მგონია, რეალურად, მას არ მიეცა სამართლებრივი შესაძლებლობა, რომ წარედგინა თავისი არგუმენტები იმ საქმესთან დაკავშირებით, რომელიც...

- როგორ უნდა ჰქონოდა შესაძლებლობა, როცა არც ყოფილა პროცედურაში გათვალისწინებული, რომ დაესაბუთებინათ, რატომ თქვეს უარი?

- კი, ბატონო. ამიტომ, გარკვეულწილად, აქაც არის რაღაცნაირი ფრთხილი დამოკიდებულება საზოგადოებრივი აზრის მიმართ, ისევ და ისევ. ამას მივაწერდი და შესაბამისად, თავშეკავებულობა საბჭოს მხრიდან. თუმცა მარტო მის მიმართ აღმოჩნდა ეს თავშეკავებულობა.

- სხვა მსგავსი შემთხვევა არ ყოფილა?

- არა. იმიტომ, რომ არაერთი მოსამართლეა, რომლის საქმეზეც დარღვევაა დადგენილი და განაგრძობს საქმიანობას მოსამართლედ. იმის თქმა კი არ მინდა, რომ საქმეები, სადაც დარღვევაა დადგენილი, აუცილებლად მოსამართლის მიმართ რაიმე სადამსჯელო...

- საზოგადოებრივ სივრცეში, საზოგადოებრივ აზრში, უკვე დამკვიდრდა სიტყვათა შეთანხმება - სასამართლოს კლანი. თქვენი სასამართლო დარბაზიდან, სახლიდან, ოჯახიდან ჩანს ეს კლანი? რა ან ვინ გახსენდებათ, როცა ამას ისმენთ?

- იცით რა, რეალურად, სასამართლოში გვაქვს მოცემულობა, რომ გარკვეული ჯგუფი დიდი ხნის განმავლობაში არის სასამართლოს მმართველ პოზიციებზე. ამას შეიძლება, სხვადასხვა შეფასება ჰქონდეს, მაგრამ ფაქტი არის ეს - რამდენიმე ადამიანი არის მმართველ პოზიციებზე.  კლანი  სხვა მნიშვნელობითაა, ეს უფრო, ალბათ, ვიტყოდი, რომ საზოგადოების შეფასებაა, გარკვეულწილად, უფრო მწვავედ რომ მიიტანოს საზოგადოებამდე ეს პროცესი.

- პრობლემა ის არის, რომ ეს ადამიანები დიდი ხანია, არიან ამ სფეროში, გადაწყვეტილების მიმღებ ჯგუფში, თუ ის, რომ კონკრეტულად ეს ადამიანები არიან ამ ჯგუფში?

- უფრო, ალბათ, არის ის, რომ დიდი ხანია, რადგან დროში გაზრდილი ძალაუფლება მერე უარყოფითად აისახება ყველაფერზე და არ ხდება ცვლილება.

- თქვენ 2010 წელს ჩაგრიცხეს იუსტიციის უმაღლეს სკოლაში მსმენელად. მაშინ კონსტანტინე კუბლაშვილმა წარგადგინათ პრეზენტაციაზე. ეს არის ინსტიტუტი, საიდანაც უნდა შეივსოს მოსამართლეთა კორპუსი ახალი ადამიანებით. ჩანს, რომ ქვეყანაში არის დეფიციტი მოსამართლეების, მაგრამ სკოლა არ არის დატვირთული. ასეთი შთაბეჭდილება გაქვთ თქვენც? სრულფასოვნად არის დატვირთული ახლა იუსტიციის უმაღლესი სკოლა?

- სიმართლე რომ გითხრათ, არ ვიცი, ახლა როგორ არის, მაგრამ ვიზიარებ საერთო შეფასებას, რომ თვითონ ადამიანებს არ უნდოდეთ და უფრო ერჩივნოთ, გარკვეულწილად, კერძო პრაქტიკაში საქმიანობა.

- რა გაძლევთ ამის თქმის საფუძველს, რომ მოსამართლე არ არის ასეთი სასურველი თანამდებობა? ერთ-ერთი ყველაზე მაღალი სოციალური სტატუსის პროფესიაა.

- კი, ბატონო. ამ სტატუსს ნამდვილად ინარჩუნებს, პრესტიჟის თვალსაზრისით, მაგრამ საქმეთა დატვირთულობა არის კოლოსალურად დიდი.  

- თქვენი რუტინა როგორია, დღეში რამდენი საათი გიწევთ მუშაობა?

- ჩემი რუტინაა ის, რომ ყოველდღიურად შეიძლება ჩავატარო 6-დან 10 პროცესამდე. 

- თითო 1 საათი მაინც ხომ გაგრძელდება?

- დიახ.

- 10 საათი მხოლოდ სხდომაზე ჯდომა, ანუ?

- არა. 10 საათი, ალბათ, არა, მაგრამ შვიდი-რვა - კი.

- მაგრამ ეს ხომ არ მთავრდება სხდომაზე. თქვენ შემდეგაც გიწევთ ფიქრი. სახლშიც მიგყვებათ სამსახური?

- კი, ბატონო.

- განაჩენებს როდის წერთ? 

- აი, გაჭირვებით... პანდემიის პერიოდში გაიზარდა საქმეთა რაოდენობა. ვერ ვიხილავდით საქმეებს და ვადებიც ვერ შეჩერდებოდა. შესაბამისად, ახლა ძალიან მიჭირს თუნდაც ვადების დაცვა და საქმეებს ვიხილავ პრიორიტეტების მიხედვით -საპატიმრო საქმე, წინა წელს შემოსული; გასაჩივრებულ საქმეზე უფრო ვცდილობთ განაჩენის ვადაში ჩაბარებას და ა.შ.

- თანაშემწე გყავთ? 

- დიახ, მყავს - ერთი თანაშემწე, ერთი მდივანი.

- თუ პრობლემა ის არის, რომ აღარ უნდათ ადამიანებს მოსამართლეობა და ამიტომ არის დეფიციტი, ხომ არ იქნება გამოსავალი მაღალკვალიფიციური თანამშრომლების რაოდენობის გაზრდა? როგორც მინიმუმ, განაჩენის პირველადი ვარიანტის დაწერაში დაიხმარდით.

- გამოსავალი, ბუნებრივია, არის. მწერალი-თანაშემწის ვაკანსია არსებობს სხვადასხვა სასამართლოში. უზენაეს სასამართლოში რამდენიმე კატეგორიის თანაშემწეა, მაგრამ ჩვენ ეს ფუფუნება, სამწუხაროდ, არ გვაქვს. რეალურად, მართლა ძალიან დიდი შრომის ფასად გვიწევს...

- მექანიზმი არ არსებობს, რომ დააყენოთ ეს საკითხი იმავე იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს წინაშე? 

- ფინანსებს უკავშირდება; რესურსი სჭირდება; მატერიალური უზრუნველყოფა სჭირდება და ა.შ. მხოლოდ საკითხის დაყენებაც არ არის მთავარი. ამჟამად ჩვენთან მხოლოდ ერთი მწერალი-თანაშემწეა სამოქალაქო სამართლის მიმართულებით.

- მთელ სასამართლოში ერთი მწერალი-თანაშემწეა?

- დიახ, ერთი -  მხოლოდ სამოქალაქო-ადმინისტრაციულისათვის. 

- თქვენ 2012 წლიდან ხართ მოსამართლე; სისტემაში მუშაობდით, მაგრამ არ გაქვთ მოსამართლედ მუშაობის გამოცდილება „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს. თქვენი ქმარი, პირიქით, „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს მუშაობდა და ახლანდელი გამოცდილება არ აქვს. იმის თქმა მინდა, რომ ინფორმირებული იქნებით ორივე ხელისუფლების პირობებში მუშაობის შესახებ. რა შეიცვალა? როგორ დაახასიათებდით თქვენს პროფესიულ ყოველდღიურობას მაშინ და ახლა? 

- პრინციპში, პოლიტიკური ნება, რომ სასამართლო სრულად ყოფილიყო დამოუკიდებელი, ერთმნიშვნელოვნად არ იყო „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს. ამას თავად პოლიტიკოსები სხვადასხვა ახსნას უძებნიან. მაგალითად, იმას, რომ სასამართლოში წინა წლებში კორუფციის ნიშნები იყო და რომ საჭირო იყო, გარკვეულწილად, მკაცრი სისხლისსამართლებრივი პოლიტიკა.

- ნულოვანი ტოლერანტობა.

- დიახ. ის, რომ ყოფილიყო გადაწყვეტილებების ერთგვაროვანი მიდგომა და ამისთვის გაიდლაინებიც შეიქმნა, რომლებიც ცალკეული დანაშაულებისთვის ერთი სახის სასჯელის დანიშვნას გულისხმობდა და ა.შ., ფაქტია. ამას ვერ უარვყოფთ, ამ წლების განმავლობაში სასამართლოს დამოუკიდებლობის ხარისხი ახლა შეიძლება მეტი იყოს, თუმცა უფრო ღრმა შეფასებები გამიჭირდება.

- ფაქტობრივი და დადასტურებული სხვაობა ამ ორ ხელისუფლებას შორის ის არის, რომ გამამტყუნებელი განაჩენი იყო მაშინ დაახლოებით 99%. ახლა გამამართლებელი განაჩენები მეტია. სტატისტიკაა ასეთი.

- არ მინდა, რაღაც საკითხს პოლიტიკური შეფასება მივცე, მაგრამ წინა წლებში თითოეული სისხლის სამართლის საქმე იყო, გარკვეულწილად, პოლიტიკის ინტერესი. თითოეული ადამიანის საქმე სასამართლოში, სამოქალაქო იქნებოდა, თუ სისხლის. ისევ მინდა გავიმეორო, რომ ეს რეფორმებით აიხსნებოდა მაშინ.  ახლა ის განსხვავებაა, რომ ერთმნიშვნელოვნად ყველა საქმე, ნებისმიერი მიმართულებით, სახელმწიფო პოლიტიკის ინტერესი ნამდვილად აღარ არის.

- ძალიან რთული პროფესიაა და დამღლელი. როგორ გინდათ საზოგადოებას დაამახსოვრდეთ, როდესაც მოსამართლე აღარ იქნებით? რას ისურვებდით, რომ ადამიანს გაახსენდეს, როცა თქვენს სასამართლო გამოცდილებაზე ჩამოვარდება საუბარი სადმე?

- რთული ნამდვილად არის. რთულია და კიდევ ბოლომდე რომ გაიაზრო ადამიანმა, მოსამართლეობა რას ნიშნავს, დიდი ტვირთია. შეიძლება, ყოველდღიურობაში მხიარულიც ვერ იყო.

- საქმე უფრო მეტი ტვირთია, თუ პასუხისმგებლობის გრძნობა, რაც გაკისრიათ?

- ორივე ერთად. ვერ გავხლეჩ მე ამას. საქმე იწვევს პასუხისმგებლობას. ადამიანის ბედს საზღვრავს მოსამართლე და გადაწყვეტილება იმდენად არ უნდა ტოვებდეს ეჭვს და იმდენად უნდა იყოს კანონთან თავსებადიც, სამართლიანიც, კანონიერიც, რომ რეალურად ადამიანს არ დარჩეს იმის განცდა, რომ მისი საქმე გადაწყვიტა არაკვალიფიციურმა ადამიანმა. ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, პროცესზე მხარეს დარჩეს განცდა, რომ ყველაფერი, რაც იქ ხდებოდა და რითაც დამთავრდება, არის მხოლოდ მისი კანონთან ურთიერთობის შედეგი. პერსონალურად აქ არაფერი როლი არ მიმიძღვის.  მაქსიმალურად ვაძლევ შესაძლებლობას, იდავოს, გამოვიკვლიოთ და გადაწყვეტილება იყოს კანონიერი. ჩემი ინტერესი არის მხოლოდ და მხოლოდ ეს.

- არსებობენ მადლიერი მოსწავლეები; ჟურნალისტებს გვყავს მადლიერი რესპონდენტები; მადლიერი განსასჯელები ან განსჯილები არსებობენ?

- ძალიან ბევრი.

- როგორ გამოხატავენ?

- პირდაპირ.

- გეუბნებიან, რომ სამართლიანი იყავით?

- დიახ, მათ შორის, არა მხოლოდ გამამართლებლებზე, გამამტყუნებლებზეც.

- ეს ახსენით. საინტერესოა.

- მაგალითად, ერთ-ერთ საქმეზე 6 წელი განვუსაზღვრე სასჯელი და მადლობა გადაიხადა იმიტომ, რომ გამოვიტანე განაჩენი, რომლითაც წარსულში მის მიერ გადაუხდელი ჯარიმა 700 ლარი შთანთქა ექვსმა წელმა. მას ეს გადაუხდელი ჯარიმა უქმნიდა ძალიან ბევრ პრობლემას, ახალი ბრალდებები უმძიმდებოდა ამის გამო, არ გაუქარწყლდა ნასამართლობა მაშინ, როდესაც ბიუჯეტში ჯარიმების სახით 14 000 ლარი ჰქონდა გადახდილი.

- დეტალებზე ორიენტირება უნდა, ალბათ და გულისხმიერება.

- სამართლიანად უნდა შეფასდეს.  როდესაც 14 ათასი ლარი აქვს გადახდილი ბიუჯეტში,  700 ლარის გამო ხომ არ შეიძლება, მუდმივად ნასამართლევი იყოს.  აქ ხომ იმაზე არ არის საუბარი, უდანაშაულოა თუ დამნაშავე, უბრალოდ, სწორი მიდგომა ყოველთვის მნიშვნელოვანია.

- მადლობა საინტერესო საუბრისთვის.

- მე მხოლოდ იმას ვისურვებდი, რომ მოსამართლეებს ჰქონდეთ რეალური შესაძლებლობა, კანონზე დაყრდნობით განახორციელონ მართლმსაჯულება და არ უწევდეთ იმ სირთულეებთან გამკლავება, რაც თუნდაც, ბევრ საქმეს გულისხმობს... ვისურვებდი, სასამართლო რეალურად იყოს განვითარებული. კვალიფიკაციის პრობლემა სასამართლოში ნამდვილად არ არის. თუ რამე უშლის მოსამართლეს ხელს, რომ თავისი კვალიფიკაცია კარგად გამოიყენოს საქმეში, ეს არის ბევრი საქმე და მოსამართლეებს უნდა ჰქონდეთ შესაძლებლობა ადეკვატური სამუშაო პირობების.

---
courtwatch.ge-ს მიერ გავრცელებული და ვებგვერდზე გამოქვეყნებული მასალები წარმოადგენს „საქართველოს სასამართლოს გუშაგის“ საკუთრებას, მათი გამოყენებისას უნდა მიეთითოს „საქართველოს სასამართლოს გუშაგი“, როგორც წყარო.