ინტერვიუ უზენაესი სასამართლოს ყოფილ მოსამართლესთან, ნუნუ კვანტალიანთან

2002 – 2012 წლებში - საქართველოს უზენაესი სასამართლოს სამოქალაქო საქმეთა პალატის მოსამართლე. ნუნუ კვანტალიანი საზოგადოებას სხვა არაერთი მნიშვნელოვანი საქმის გარდა, სულხან მოლაშვილის საქმეზე დაწერილი განსხვავებული აზრით დაამახსოვრდა. უზენაესი სასამართლოს ყოფილი მოსამართლე, რომელსაც კოლეგები პრინციპულ ადამიანად იცნობენ, ამჟამად ძირითადად აკადემიურ საქმიანობას ეწევა; ის გვესაუბრა არა მხოლოდ მის სამოსამართლო გამოცდილებაზე, არამედ იმაზეც, თუ რა არის მნიშვნელოვანი მოსამართლის პროფესიისთვის. 

- 2012 წელს დატოვეთ სასამართლო სისტემა. მას შემდეგ რას საქმიანობთ, რით ხართ დაკავებული?

- ლექციებს ვკითხულობ სხვადასხვა უნივერსიტეტში, სამეცნიერო-კვლევითი საქმიანობას ვეწევი. კერძო იურიდიულ პრაქტიკასაც, მაგრამ – იშვიათად. ლექციებს იმდენად მიაქვს დრო და ენერგია, რომ ფიზიკურად სხვა რამისთვის დრო აღარ მრჩება. 

- 2019 წელს, როდესაც უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეობაზე შეიტანეთ განაცხადი და ამის შესახებ მსჯელობდა იუსტიციის უმაღლესი საბჭო, ასეთი რამ თქვით: „ალბათ, საზოგადოებას ვახსოვარ, როგორც ობიექტური, მიუკერძოებელი და დამოუკიდებელი. საზოგადოებას თუ სხვანაირად ვახსოვარ, ძალიან გულსატკენი იქნება ჩემთვის“. რაკი ამდენი ურთიერთობა გაქვთ სტუდენტებთან და საზოგადოებასთან, როგორ ფიქრობთ, ახლა როგორი დამოკიდებულება აქვს საზოგადოებას თქვენ მიმართ?

- საწინააღმდეგო, ჯერჯერობით, არავის არ უთქვამს. თუ მეტყვის, ძალიან კი დამწყდება გული, მაგრამ სამოქალაქო დავების სპეციფიკა ისეთია, შეუძლებელი ორივე მხარე სულ კმაყოფილი გყავდეს. მე მქონია სასიამოვნო გამოცდილება, როდესაც მხარე წაგებული გადის სხდომის დარბაზიდან, მაგრამ არ არის მოსამართლის მიმართ ცუდად განწყობილი, რადგან მან კარგად გაიგო, თუ რატომ წააგო დავა. ეს არის, ალბათ, ყველაზე დიდი მიღწევა მოსამართლისა და, ზოგადად, იურისტისთვის.

არ მახსენდება ისეთი შემთხვევა, რომ ვინმეს ეთქვას - შენ არაობიექტურად განიხილე საქმეო.

საადვოკატო ბიურო რომ დავარეგისტრირე, რამდენიმემ დამირეკა, ყოფილმა მხარემ, ისეთმა, ვისი საქმეც ადრე მქონდა განხილული და მითხრეს, რომ მათ საწინააღმდეგოდ გამომიტანია გადაწყვეტილება, თუმცა მათ ჰქონდათ სურვილი, მათი ადვოკატი ვყოფილიყავი. ალბათ, ამაზე ღირებული არაფერი არ არის.

- ყველაზე უკეთ, ალბათ, თქვენი სამოსამართლო პრაქტიკიდან ახსოვთ სულხან მოლაშვილის საქმე. განსხვავებული აზრის დაწერის შემდეგ გააგრძელეთ მუშაობა სისტემაში. ამ გადაწყვეტილების შემდეგ თანამშრომლების ან სისტემის მხრიდან თქვენ მიმართ შეიცვალა რამე?

- ამას არასდროს ვაქცევდი ყურადღებას, რადგან, როცა ადამიანი მართალი ხარ შენს საქმეში, შეიძლება, დღეს ნაწყენი ან უკმაყოფილო დაგრჩეს ვინმე, მაგრამ… ჩინური ანდაზაა - რაც არ უნდა თქვან შენზე, რომ კუზიანიაო, შეგხედავენ და იტყვიან, რომ არ ყოფილა კუზიანიო. გავიდა დრო და ყველამ დაინახა, რომ ჩემი პირადი ინტერესებისთვის არც ერთი განსხვავებული აზრი არ დამიწერია. მოლაშვილის გარდა, ბევრი განსხვავებული აზრი მქონდა სხვადასხვა საქმეებზე. ბევრმა გაამართლა იმ მხრივ, რომ კანონი შეიცვალა, რაღაც მიდგომები შეიცვალა და ა.შ. 

ჩემი პირადი მიზნებისთვის ხომ არ ვწერდი... კი, იყო განწყობები, ალბათ – უარყოფითი; ალბათ კი არა, იყო, მაგრამ ეს ჩემთვის არ იყო ღირებული. ღირებული რაც იყო – ჩემი საქმე, ის უნდა გამეკეთებინა. 

პირდაპირ გეტყვით, გულდასაწყვეტია, ვიღაცას, რომ განსხვავებული აზრი არ მოსწონს ნებისმიერ სისტემაში, განსაკუთრებით კი სასამართლო სისტემაში, მაგრამ ეს, ჩემი აზრით, არ უნდა იყოს მოსამართლისთვის დამთრგუნველი. მოსამართლეს ასეთი გამოწვევები ყოველთვის აქვს. ვიღაცას რაღაც არ მოსწონს და ა. შ.

- მოლაშვილის საქმე კი არის დიდი ხნის, მაგრამ ჯერ კიდევ ბევრი რამ ბურუსითაა მოცული. ეს საქმე დაკავშირებულია სასამართლოს თავისუფლებასთან, რადგან მაშინ იქ მოქმედი პირები ახლა გავლენიანი მოსამართლეები არიან. იმასაც ამბობდნენ, რომ რეზონანსული საქმეების მოსამართლეებს იბარებდნენ მაშინდელი პოლიტიკოსები.

- პირდაპირ გეტყვით მაგას როგორ გამიბედავდა ვინმე, რომ დავებარებინე. არავის დავუბარებივარ. ტყუილს ვერ ვიტყვი, ნამდვილად.

- სხვების შესახებ ხომ არ გსმენიათ?

- იცით, ეს დაბარება, ეს რაღაც, არის მოსამართლისთვის თავის გასამართლებლად მოგონილი; მე ასე მგონია. მოლაშვილის საქმის გარდა, სხვა საქმეებზეც მქონდა განსხვავებული აზრები, იყო პრეტენზიები…

სხვისი ცხოვრების წესს რომ ადგენ, უნდა მიიჩნიო, რომ ეს ადამიანის ერთგვარი მისიაა. ეს ამავდროულად განსაცდელიც არის. პროცესის დროს რა ადამიანურ თვისებებს შეინარჩუნებ, მხოლოდ, ღირსების თემა არ არის. ამიტომ, ეთიკის კოდექსი და ბანგალორის პრინციპები მხოლოდ ფურცელზე კი არ უნდა ეწეროს, არამედ მოსამართლეს ამის შინაგანი მოთხოვნილება უნდა ჰქონდეს. ათასმა ვიღაცამ შეიძლება გამოთქვას აზრი – გინდა ხმამაღლა, გინდა კაბინეტში, გინდა საჯაროდ. ზოგჯერ, ისეთ რამეს იტყვიან, გაგიჟდები პირდაპირ.

მოსამართლემ ეს ყველაფერი უნდა შეძლოს და გამოიმუშაოს. არ არის მარტივი; ყველასთვის რთულია. მოსამართლემ უნდა შეძლო და თავიდან აირიდო; შენი გონებით და უნდა გააკეთო ის, რაც უნდა აკეთო, რაც კანონია და სამართალი.

მახსოვს 2012-ში თუ 2013-ში საჯარო პირებისგან იყო ასეთი განცხადებები, რომ თურმე მოსამართლეებს მაშინ იქ ვიღაც თავს ახვევდა თავის პოზიციებს. სხვა გზა არ ჰქონდათ, იყვნენ ცუდები და გახდნენ კარგები. თქვენ ამისი გჯერათ?

- მე არ მჯერა.

- არც მე მჯერა და არც არავის არ სჯერა. ადამიანმა შეიძლება განიცადო ცვლილება სიკეთისკენ, მაგრამ თუ იმ საქმეში ვერ ხარ ერთხელ ძლიერი, მერე სულ ასე ხარ, თან, ასეთ საპასუხისმგებლო საქმეში. მოსამართლე იყო გუშინ ცუდი და დღეს გახდა კარგი – მე ამას ვერ ვიჯერებ.

ერთხელ ერთგან ვთქვი და ძალიან გაკვირვებულები მიყურებდნენ - რომ არა უშავს, მოსამართლემ თუ არ იცის სამოქალაქო სამართალი, მთავარია, მოსამართლის უნარ-ჩვევა ჰქონდეს-მეთქი. გაგიჟდა, ვინც მესაუბრებოდა, ამას როგორ ამბობთო. იმიტომ ვამბობ, რომ ჩვენს ქვეყანაში სულ ეს პრობლემა დგას. მოსამართლის უნარი, რაც არის - დამოუკიდებლობა, პასუხისმგებლობა, პატიოსნება და სიყვარული შენი საქმისადმი - თუ არა აქვს, თუ გინდა, სულ ზეპირად იცოდეს სამოქალაქო კოდექსი და, მაგალითად, სისხლის კოდექსი, რა შედეგს გვაძლევს?

- ხშირად გითქვამთ, რომ მოსამართლისთვის კეთილსინდისიერება პროფესიონალიზმზე მნიშვნელოვანია…

- პროფესიონალიზმი არის პირველ რიგში. ბევრი პირველი რიგია ჩემს თვალში, მიხვდით? სტუდენტებს სულ ვეუბნები, რომ საფრთხილოა, ზოგადად, იურისტის პროფესია; რა მხრივ, იცით? ძალიან ჰგავს ექიმის პროფესიას. ექიმი ერთი არასწორი ქმედებით იქვე მოკლავს ადამიანს, იურისტი კი თავისი არასწორი მოქმედებით ნელ-ნელა კლავს... არასწორი განაჩენით, არასწორი გადაწყვეტილებით. გნებავთ, ადვოკატი – არასწორი კონსულტაციით.

სამართლიანობის შეგრძნებას, განცდას რომ უკარგავთ ადამიანს, ამაზე მძიმე არაფერია და ამით ცხოვრების წესს უდგენ. აი, ათასი პროცენტით რომ ხარ მოსამართლე დარწმუნებული, რომ სწორი გადაწყვეტილება გამოიტანე, მაგრამ ეს როგორ არის, იცით?.. ეს უმძიმეს ტვირთად გაწევს. ფიქრობ, ვაი თუ რაღაც შემეშალა, ვაი, თუ რაღაც ხდება და ა.შ. ეს არ არის ამიტომ მარტო პროფესია, რადგან შენ ცხოვრების წესს უდგენ ვიღაცას, ვიღაცას ეუბნები, რომ შენ ათი წელი უნდა იჯდე ციხეში. შენ ვიღაცას უთხარი, რომ ეს შენი საკუთრება არ არის. მიხვდით? ამ ყველაფერს რომ გაისიგრძეგანებ, ეს არის უდიდესი პასუხისმგებლობა. და თუკი მოსამართლის პროფესიონალიზმზე საუბრობთ, იქ არის ძალიან ბევრი ასპექტი. არავის არა აქვს ამბიცია, რომ ადამიანი ასეთი უნდა იყოს. ასეთი ადამიანი ერთი იყო დედამიწაზე და რა გაუკეთეს, კი იცით... 

იცით, რამდენ რაღაცაზე გიწევს უარის თქმა იმიტომ, რომ შენ, როგორც მოსამართლეს, გაქვს ეს მისია იმ მომენტში. ჩვეულებრივი მოკვდავისთვის ეს არის განსაცდელი და შენ როგორ შეასრულებ შენს საქმეს, ძალიან მნიშვნელოვანია. ადრე ერთმა მოსამართლემ დამირეკა განსხვავებულ აზრზე და მადლობა გადამიხადა, თუმცა ეს არ არის სამადლობელი, ეს ჩვეულებრივი საქმეა მოსამართლისთვის და ვიდრე ჩვენ საქართველოში ამას ვერ გავიგებთ, მანამდე გვექნება ეს უბედურება. 

შენ როცა იღებ ამ პასუხისმგებლობას, იქვე ამბობ, რომ მე ეს უნდა გავაკეთო, მე ასეთი უნდა ვიყო. სულ არ გინდა იმ ბანგალორის პრინციპების წაკითხვა. ან კიდევ, სულ ზეპირად იცი და არ აკეთებ. რა მნიშვნელობა აქვს ამას, თუ ეს შენში არ გამოიმუშავე. რა თქმა უნდა, ეს მოსამართლემ უნდა იცოდეს, ეს ეთიკა სულსა და გულში უნდა ჰქონდეს გამჯდარი და საქმეში. აბა, ისე რა აზრი აქვს, მითხარით? პროფესიონალიზმი არც ერთ შემთხვევაში არ არის მხოლოდ კანონის კარგი განმარტების ცოდნა.

- თქვენ გაძელით 2012 წლამდე სისტემაში, ანუ არ წახვედით კომპრომისზე, მაგრამ გქონდათ იმის სივრცე დარჩენილი, რომ კეთილსინდისიერად გემუშავათ იმ ხელისუფლების პირობებშიც. სწორად გავიგეთ?

- კი. არაერთი საქმე იყო მნიშვნელოვანი, ერთ-ერთი იყო შრომითი დავა, როდესაც დამსაქმებელს ნებისმიერ დროს ჰქონდა უფლება, გაეთავისუფლებინა დასაქმებული. კანონს ასე განმარტავდა სასამართლო. ჩვენ მივიღეთ განსხვავებული გადაწყვეტილება და მე გახლდით ამ საქმეზე მომხსენებელი მოსამართლე. ამაზე დიდი კრიტიკაც იყო. 

განსხვავებული აზრი რომ ბევრი გაქვს დაწერილი, ეს სულაც არ არის თავმოსაწონი. მაგალითად, სტრასბურგის სასამართლომ იმ საქმეში [რედ. მოლაშვილის საქმე] ჩემი განსხვავებული აზრი სწორად მიიჩნია. შოკი მქონდა, თავიდან გამიხარდა და მერე ძალიან დამწყდა გული, რომ ჩემს კოლეგებს ვერ გავაგებინე ჩემი განსხვავებული აზრი; ეტყობა, მე ვერ ავუხსენი, ჩემი ბრალიც იყო, ალბათ, რომ ვერ გავაგებინე [რედ. აღნიშნულ საქმეზე დანარჩენი ორი მოსამართლე იყო ლევან მურუსიძე და როზა ნადირიანი].

21-ე საუკუნეში განსხვავებული აზრი დავწერე იმაზე, რომ დნმ-ის ანალიზი უპირატესია, ვიდრე სხვა ფაქტები, მამობის დადგენის თვალსაზრისით. ამის შემდეგ კანონში შევიდა ცვლილება.

განსხვავებულ აზრს ვწერდი წლების განმავლობაში, რომ დაუსწრებელი გადაწყვეტილების მიღება სააპელაციო სასამართლოში, სააპელაციო შესაგებლის წარუდგენლობის გამო არ შეიძლება. ისე წამოვედი სასამართლო სისტემიდან, რომ სულ განსხვავებულს ვწერდი და ნახეთ, 2015 წელს დიდმა პალატამ თქვა ის, რაც განსხვავებულ აზრში მეწერა. ანუ ეს განსხვავებული აზრი ის კი არ არის, რაღაც მტრულად კი არ უნდა მიიღო. არც ერთი მოსამართლის თვითმიზანი არ არის, ახლა განსხვავებული აზრის წერა, მაგრამ ეს ყველაფრისთვის საჭიროა.

- თქვენი წარსული სამოსამართლო საქმიანობა „ქართულ ოცნებას“ უნდა მოსწონდეს, წესით. სულხან მოლაშვილის საქმეს ხშირად პოლიტიკურ დებატებშიც იყენებენ. მიუხედავად ამისა, 2019 წელს, როცა გადაწყვიტეთ, უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეობაზე შეგეტანათ განცხადება, პოლიტიკურად მხარი არ დაგიჭირეს. რას აბრალებთ ამას? თითქოს ხომ პარადოქსულია - მათთვის თქვენ საჩვენებელი მოსამართლე უნდა იყოთ, რომელიც ნაციონალური მოძრაობის მმართველობისას სისტემას ეწინააღმდეგებოდა.

- რა ვიცი, ვერ გეტყვით, რატომ. ალბათ, არც ამათთვის არ ვარ მოსაწონი და სულ არ მწყინს. მე პარტიული ნიშნით არც ერთთან არ მქონია ეგ გამოხატული, მე მქონდა უსამართლობასთან... და თუ უსამართლობა და არაკანონიერება ვიღაცისთვის მისაღებია, მაშინ, ვისაც ცხოვრების პრინციპად აქვს სამართლიანობა და კანონიერებაა, მას ვერ მოიწონებენ, მიხვდით? მერე მეორე – შეიძლება, ჩემი განათლების დონე, ჩემი პროფესიონალიზმი არ იყო საკმარისი ამ [უზენაესი სასამართლოს მოსამართლის] პოზიციაზე და ამიტომაც მითხრეს უარი.

- ეს ირონიაა, ხომ, ალბათ?

- რა ვიცი, არა. რატომ ირონია? ეს უფრო იუსტიციის საბჭოს იმ წევრებს ეცოდინებათ, ვინც ხმა არ მომცეს და უმეტესობამ ხმა არ მომცა.

- წარმოიდგინეთ, რომ პოლიტიკური ნება არსებობს, რომ მოსამართლეები წახალისდნენ, მიიღონ დამოუკიდებელი, მათ კეთილსინდისიერებასთან კომპრომისის გარეშე გადაწყვეტილებები, პირველი ნაბიჯი რა შეიძლება იყოს საამისოდ? მაგალითად, ეკონომიკური დამოუკიდებლობა, ხელფასის რამდენჯერმე ზრდა შეიძლება იყოს პირველი ნაბიჯი, რომლითაც სისტემაში დარჩენილ მოსამართლეებს დამოუკიდებლობისკენ წავახალისებთ?

- კი, ხელფასი ერთ-ერთი მნიშვნელოვანია, მაგრამ მე მაინც იმ აზრზე ვდგავარ, თუ გინდა მილიონი დაუნიშნე, თუ შინაგანად ის არ არის მზად მოსამართლეობისთვის, უნარებით არ არის მზად – უნარებს ვამბობ კრებსითად, რადგან ძალიან გამოკვეთილად მნიშვნელოვანი უნარები უნდა ჰქონდეს მოსამართლეს, თუ ეს არა აქვს, ხელფასი ვერაფერს ვერ უზამს. პიროვნულად უნდა იყოს ასეთი. ხელფასი ერთ-ერთი განმაპირობებელია... მაგალითად, ხელფასის გამო მე განცხადების დაწერას ვაპირებდი და მივდიოდი. პირველი ინსტანციის სასამართლოში რომ ვმუშაობდი [რედ. 1999-2002 წლებში ნუნუ კვანტალიანი იყო თბილისის დიდუბე-ჩუღურეთის რაიონული სასამართლოს მოსამართლე] , 380 ლარს მაძლევდნენ. 2000 წელს, მაგალითად, 2001-ში, მახსოვს, გაგვიყინეს ხელფასი და ამით სახელმწიფო გვაიძულებდა, იქნებ, როგორმე ქრთამი აგვეღო. ხოდა, მაშინ ვაპირებდი ზუსტად ამ განცხადების დაწერას. არ ვიცი, როგორ მოხდა, მაგრამ ეს ცნობილი გახდა მაშინდელი ხელმძღვანელობისთვის და 2002 წელს გადამიყვანეს უზენაეს სასამართლოში, თორემ მოძებნილი მქონდა უკვე სამსახური, რადგან ხელფასი ძალიან მნიშვნელოვანია. 

მე ჩემი გამოცდილებით გეუბნებით, ჩემს თვალწინ ტრიალებდა ასეთი რაღაცები პირველ ინსტანციაში. მაშინ სად გვქონდა ჩვენ ასეთი ფუფუნება, ახლა რომ აქვთ მოსამართლეებს – სისხლს, სამოქალაქოს, ადმინისტრაციულს ყველას ვიხილავდი და ვიხილავდი კაბინეტებში. ორ განსასჯელზე მეტი თუ გყავდა, მხოლოდ მაშინ შედიოდი დარბაზში მოსამართლე. ერთი დარბაზი გვქონდა სულ, საშინელი პირობებით. თუ მაშინდელ სასამართლოებში ხართ ნამყოფი, გეცოდინებათ. ნებისმიერს შეეძლო, შემოსულიყო, რაღაცა შემოეთავაზებინა.

მივიჩნევ, რომ მოსამართლეს მაღალი ხელფასი უნდა ჰქონდეს, რადგან მას დიდი აქვს ცდუნებები, კარიერული თუ მატერიალური კუთხით. მაგრამ ეს არ არის დამოუკიდებლობის ერთადერთი წინაპირობა. თვითონ მოსამართლეს უნდა ჰქონდეს ის უნარები, რაც მოსამართლის პროფესიისთვის მნიშვნელოვანია. სანამ მოსამართლე გავხდებოდი, ადვოკატი ვიყავი და ვუყურებდი იმ სასამართლოს სისტემას ძალიან კარგად და ძალიან ახლოდან. ვიცი, რომ არ არის მარტივი ამ უნარების გამომუშავება. ჩემს თავზე შემიძლია გითხრათ, რომ ჩემთვისაც რთული იყო... და როგორღაც ვასწავლე თავს, რომ ეს არ უნდა გამეკეთებინა. 

- ქალბატონო ნუნუ, მეცნიერი ხართ, ფაქტებს ეყრდნობით. საუნივერსიტეტო აუდიტორიებიდან „კლანი“ ჩანს? შეგიძლიათ თქვათ, რომ სასამართლოს სისტემაში კლანი არსებობს?

- აი, თავშიც ეგ გითხარით და კიდევ გაგიმეორებთ ახლა – არსებობენ ადამიანები, რომლებსაც არ აქვთ დამოუკიდებლობის უნარი. კლანი რაღაც სხვა მგონია მე და რა ვიცი... შევიკრიბოთ მე, თქვენ და 5 კაცი და ერთი აზრით რაღაც ვაკეთოთ და თქვენ რომ დამემორჩილოთ უსიტყვოდ ყველაფერზე, ჩვენ კლანი ვიქნებით?

- ახლა, ამ პერსპექტივიდან ხედავთ?

- მე ასე ვხედავ ამას. იმისი წუწუნი კი არა, პოსტფაქტუმ, რომ იძულებული ვიყავი, დავმორჩილებოდი და სხვა გზა არ მქონდა და ასე შემდეგ... ის, რომ უნდა იყო თავშივე დამოუკიდებელი და, თუ ეს არ შეგიძლია, წადი და სხვა საქმე აკეთე. არიან ადამიანები, რომლებსაც სულ არავინ არასდროს არ უბრძანებს, მაგრამ მონური ინსტინქტი აქვთ და იმას აკეთებენ, რაც შეიძლება, ზემდგომს მოეწონოს. არა აქვს მნიშვნელობა, მოსამართლე იქნები, ადვოკატი, პროკურორი, გამომძიებელი თუ ნებისმიერი კერძო დაწესებულების იურისტი, თუ შენი ტვინი მოწყობილია ისე, რომ სულ მორჩილებაში უნდა იყო… 

ზოგი ისეთი ბრწყინვალედ მოაზროვნეა, მაგრამ – მორჩილი. ეს მორჩილება ამ საკითხში ძალიან ცუდია. რა თქმა უნდა, თუ ჭკვიანური აზრია, მეც კი ვემორჩილები და ყველა ემორჩილება. ჭკვიანური აზრი გასაზიარებელია, მაგრამ აბა, როგორ შეიძლება, 200 კაცი იყოს აი ასე, ერთ ხმაზე, ალილუია – ყველა ერთად...

-----
courtwatch.ge-ს მიერ გავრცელებული და ვებგვერდზე გამოქვეყნებული მასალები წარმოადგენს „საქართველოს სასამართლოს გუშაგის“ საკუთრებას, მათი გამოყენებისას უნდა მიეთითოს „საქართველოს სასამართლოს გუშაგი“, როგორც წყარო.